Paide GP-l tuli Erikal esimesest käest (kõik odavas) ette järgmine seis:
♠KE954
♥KEST
♦5
♣E42
♥KEST
♦5
♣E42
1♠_____1NT____2♦____pass
?
Erika otsustas pakkuda 2♥. Hästi see paraku ei
lõppenud, minu leht oli järgnev
♠T7
♥74
♦ET87632
♣ÄS
♥74
♦ET87632
♣ÄS
Iseenesest tuleb 2♠ välja (2♦ samuti), aga ma
eeldasin, et kui partner 2♦-st ära läheb, siis on tal selleks mõni hea põhjus
(näiteks 5-5 mastid) ja kuna tagumine käsi oli 1NT pannud, siis eeldasin, et
kui ma kahte patta parandan, võib see kergesti kontra saada (ma olen näidanud,
et ma olen nõrk ja meil on ebaklapp), seega passisin 2♥ läbi. Ei saanud hea, 2♥
üheta andis meile ca 25%, 2♠ oleks olnud ca 65% ja 2♦ ca 50%.
Hiljem tuli see jagu jutuks, ja kuigi ma ei olnud pakkumise üle väga kuri, arvasin siiski, et ma ise oleksin 2♦
automaatselt läbi passinud (pole mingit põhjust eeldada, et partneril on ärtutugi ja
isegi kui tal on kolmene ärtu, ei ole mingit garantiid, et see on parem
leping), Erika arvas, et mul võib vabalt ka mingi 4♥5♦ olla ja kuna talle ruutu
ei sobi, siis peaks ta ikkagi pakkuma, äkki saab parem. Tegin siis väikese paneeli, kuhu sain 9 vastust. Nagu arvata oligi, osad lootsid, et ehk
saab 2♥ pakkudes parem ja teised leidsid, et ebaklapiga pressimine ei ole hea
taktika, aga passi pooldajate kontingent oli natuke kaalukam.
Pakkumise poolt:
Tanel Kõivupuu: Ühes kallismastidest seitsmene klapp
ikka on või on siis partneril seitsmene ruutu ja kannatab ka 3♦ mängida.
Muidugi tavalise õnnega tuleb lauda 1-2-6-4, aga maksipaarika värk ja pakun
ikkagi.
Vallo Kask: Tõenäoliselt on 2♦ pakkujal keskeltläbi
kolmene ärtu või leidub tal duubelpada ja siis peaks kaks kallist parem leping
olema (kommentaar oli muidu pikem, aga kahjuks pole see säilinud).
Martinš Lorencs: Mul ei ole eriti tugevaid tundeid
kummagi pakkumise suhtes, aga ma ilmselt pigem pakuksin 2♥, kuna see võib
toimida mitmel moel, samas kui pass paneb kõik munad ühte korvi.
Janis Bethers: Mina pakuks – vastane valis 1NT ja
mitte kontra ning teine passis 2♦. Eeldan et partneril on kolmene ärtu või
duubelpada ja mu mastid on nii tihedad, et vastastel on raske ärtut trammima
hakata, samas võis ruutus taga olla ootepass ja trahvijärgnevus läheb käima.
Passimise poolt:
Vassili Levenko (kommentaarideta)
Aivar Tihane (kommentaarideta)
Kauko Koistinen: Mõnikord võib isegi geim pakkumata
jääda (kui partneril on ideaalne klapp), aga edasi pakkumine tähendab liiga
sageli seda, et sa teed pluss-skoorist miinuse.
Alon Amsel: Pass, välja arvatud juhul, kui ma ei
kavatse selle partneriga enam kunagi koos mängida
Vedran Zoric: Passin, kuna eelistan tõenäoliste
ebaklapilehtede puhul pakkumisest väljuda nii vara kui vähegi võimalik
Valesse kohta jäite ju tegelikult ikkagi seepärast et konkreetne kokkulepe puudus ja "default"-i suhtes tekis arvamuste paljusus. Minu "default" kaldux sinna suunas et nõrgal käel võib neljane ärtu veel leiduda küll. Mis tähendab et 2H-i parandax patta tagasi. Samas ei olex ma tugeva käe poolt vaadates üldse kindel 2H pakumise mõtekuses. Ärtu tihid on olemas ju ka ruutu lepingus. Seevastu ruutu tihide kojutoomisega ärtu lepingus võib tekida probleeme. 4-4 ärtu puhul ehk veel mitte, aga 4-3 ärtu korral juba küll.
ReplyDeleteAga kokkulepetest rääkides on mul ühe partneriga selles järgnevuses ntx DONT kokkulepitud.
Ma kalduks Amseli resoluutse arvamusega nõustuma :)
ReplyDeleteMa arvan, et siin mängib rolli partneri stiil ja Amsel eeldab oma partneritelt lihtsalt oluliselt ruutusemat lehte kui Erika. Kuigi ma kahtlustan, et Lauri 2D SELLES järgnevuses on üpris ruutune.
ReplyDeleteKui pakkumisprobleem esitatakse paneelile, võetakse tavaliselt eelduseks, et partner on ekspert, vastased eksperdid ning (paariturniiri puhul) tegemist tugevakoosseisulise turniiriga. Kas "õige" pakkumine paneelis ning "õige" pakkumine Paide GP-l (konkreetsete vastaste vastu) on samad, ei pruugi olla sugugi kindel. Seda kasvõi seetõttu, et ekspertidest vastased (aga mitte kõik GP-mängijad) käivad 2 ärtu lepingus üsna kindlasti trumbi kokku, limiteerides sellega väljamängija tihide arvu. Kui minu käest oleks palutud vastust pakkumispaneeli, siis võimalik, et ka mina oleks passinud. Miks Erika ei passinud? Võimalik, et ta arvas, et partneri ruutupakkumised ei pruugi alati väga ruutused olla (vt sama blogi 14. veebruari postitust).
ReplyDeleteVallo.
Ma ei saa ka sellest aru, kuidas pass saab siin õige(im) tegevus olla? Tõenäoliselt mu tase ei küüni selleni ja tulemuste järgi ka enamuse teiste mängijate tase Paide GP-l, kes samas olukorras ikka 2♥ pakkumise valisid.
ReplyDeleteSeda nüüd küll, et kindlasti on partneri leht oluliselt teravam, kui 5332, aga igaljuhul on põhjust loota partnerilt vähemalt kas duubel pada või kolmest ärtut, mis teeb 2 kallist lepingu oluliselt paremaks. Ja kui see lähebgi taha (kontraga või ilma) siis võid ennast lohutada, et vähemalt on sul palju saatuse kaaslasi, samas kui 2♦ läbipassimine on selline kõik või mitte midagi gambling.
Passi idee põhineb suuresti reeglil et soovitav on mängida nõrga käe trumpi.
ReplyDeleteNäiteks kui 2D pakuja lehest võtta ära risti äss ja panna asemele ruutu K, muutub see leht kallismasti mängides peaaegu et sisekuvabax.
Sisekuvabax või mitte, ent kui vahetada ristiäss ruutukuninga vastu, on nii ruutu- kui padalepingus suure tõenäosusega sama arv tihisid (kõige tõenäolisemalt seitse, ent sageli ka kuus).
ReplyDeleteVallo.
Õige tõepoolest. Padalepingu tihisid toetab aga sedakorda kolm kindlat ärtutihi, mille lahtimängimisex pole lauasisekuid vaja. Olex ärtus mingi kombinatsioon mis vajab lõiget (kuigi praeguse pakumisega läheb see enivei näppu) siis olex tihide erinevus siiski olemas.
ReplyDeleteKõigepealt diskleimer: mul tõesti ei ole midagi inimeste vastu, kes selles jaos 2♥ pakuvad. Aga...
ReplyDeleteMa ei saa aru Vallo väitest, et ta „võib-olla oleks passi pakkunud, kui see asi oleks talle pakkumispaneelina esitatud“ ja juttu mingist „õigest“ pakkumisest, kui nagu näha jagunevad arvamused üsna fifty-sixty. Tegemist on arvamusküsitlusega, mitte eksamiga, kus on olemas „õige“ pakkumine. Lõppeks said kõik inimesed samasuguse info: lehe, tsoonsuse ja pakkumise, ning et tegu on maksipaarikaga ja küsimuse, et mida nemad teevad: kas nad passivad või pakuvad 2♥. Ja kuidas peaks mõjutama vastust see, kas seda küsimust küsitakse ka teiste inimeste käest?
Võrdlus 14. veebruari jaotusega on samuti üsna meelevaldne, neil kahel jaol on ühist täpselt niipalju, et mina tegin mittesundiva pakkumise ja see pakkumine juhtus olema 2♦. Kõik muu on absoluutselt erinev.
Miks passida 2♦ läbi? Seepärast, et partneril on kuuene ruutu, pigem seitsmene kui viiene ja klapiootus on veidi optimistlik, kuigi normaalsuse piirides. Kui partneril juhtub olema ruutus KESxxx vms. siis võib ta oma ebaklappidega lihtsalt 3♦ panna ja sa oled end mõttetult korruse jagu kõrgemale lükanud. Või siis võib vastane 2♦ peale veel ise kogemata kombel 4-3 ärtusse balansseerida. Ja lisaks muidugi see variant, et 2♦ võib lihtsalt parem leping olla.
Kui vahetada antud jaotuses ♣Ä ♦K vastu (säilitades jaotuse), siis on ruutumängus tihisid kõige tõenäolisemalt seitse, aga pigem kaheksa kui kuus. Kaheksa tihi saamine eeldab kõigest seda, et kaheksane trump, milles on puudu ÄS9xx lahendatakse esimesel tihil õigesti ühe kaduja peale (kui see võimalikuks osutub) ja muudes mastides mingit ebaõnne ei juhtu.
Vastust küsimusele, mida ma oleks pakkunud, võis mõjutada lihtsalt (oletuslik) teadmine, millisel (missuguse tugevusega) turniiril millise tugevusega vastaste vastu ma selle pakkumise oleks teinud- kas Paide GP-l või oletuslikul ekspertturniiril ekspertvastaste vastu. Või andsid sa nimetatud rahvuskoondiste mängijatele info, et see pakkumine tuleb teha külavaheturniiril?
ReplyDeleteNagu Lauri väga hästi ka ise aru saab, on mtsi poolt ümberpaigutatud jaotuses kaheksa (ja ka seitsme) tihi saamisel palju suuremad probleemid kui trumbimasti esimesel tihil õigesti lahendamine. Padamast jagub suurima tõenäosusega vastastel 4-2 ning seal kummitab tugev oht trumbiedutuseks. Seda, et ruutumast jaguneb 4-1 või 5-0, ei hakka ma mainimagi (tõsi, nende istumiste tõenäosust vähendab asjaolu, et teine vastane 2 ruutu peale takeouti ei andnud). Aga piirdume trumbi 3-2 ja pada 4-2 istumisega. Kui trumbis istub taga AS9, ei saa väljamängija täpse kaitse vastu kuidagi üle kuue tihi. Kui ees istub nt Ax ja taga S9x, ei saa täpse kaitse vastu üle seitsme tihi võtta ning kui esimesel trumbiringil eksida ja lõigata kümnega, läheb leping kaheta, seda hoolimata trumbi "heast" istumisest. Jne.
Vallo.
Parandan trükivea- loomulikult ma ei ARVA, et ruutumast jaguneb 4-1 või 5-0, ent välistada seda ka ei saa.
ReplyDeleteVallo.
Kõigilt mängijailt küsisin ainult seda, et milline oleks tema pakkumine maksipaarikal. Vaevalt, et keegi neist ekspertsaali eeldas.
ReplyDeleteJa miks eeldada, et 2 kalli vastu vastased kaitses eksivad ning 2♦ vastu kaitsevad nagu noored jumalad, võttes kõik oma tihid õiges järjekorras ja õigete tempodega ära ning lisaks edutades tagumisse kätte kõik vajalikud trumbitihid (eeldusel, et neil need üldse on)? Nagu Vallo ilmselt väga hästi ise ka aru saab, ei pruugi see olla nii lihtne.
Aga mis seals’ ikka tegin masinas 100 jaotust, kus ♣Ä asemel oli ristikliber ja ruutukliberi asemel ♦K ja 1♠ avaja taga istus 15-17 NT ning teisel vastasel oli maksimaalselt neli ärtut ja maksimaalselt 5♣ (viiese ärtu või kuuese ristiga ta eeldatavasti pigem pakuks).
Tulemused oli pehmelt öeldes üllatavad, sajast jaotusest seisis ruutumängus 8 tihi 63-l, 7 tihi 36-l ja 6 tihi ühelainsal korral!
Samuti lükkasin ka selle konkreetse 5-4-1-3 lehe vastas masinasse partnerile 5-8 silma kuuese-seitsmese ruutuga (alates kvaliteedist ES, kuid mitte ÄKS, mõtlesin, et kas peaks hakkama mingeid viieseid ruutusid ka lisama, aga leidsin, et see ajab programmeerimise juba liiga keeruliseks) ja selja taha 15-17NT ♠Äga. Tegin 204 jagu ja vaatasin need ka ise põgusalt läbi ning sain sellised tulemused (lahtise kaardiga mängides):
71 jagu: 2♦ läbipassimine oli õige otsus (edasi pakkudes läksid asjad ainult halvemaks)
57 jagu: 2♥ pakkumine tegi asjad paremaks
39 jagu: vahet polnud
37 jagu: 2♥ pakkumine tekitab partnerile otsustuskoha, kas passida või edasi pakkuda (või vahel isegi mida edasi pakkuda). Nendest 37-st jaotuses on sõltuvalt partneri otsustusest võimalik nii võita kui kaotada (võrreldes 2♦ läbipassimisega) 15 jaos, ainult kaotada või viigistada samuti 15 jaos ja ainult võita või viigistada 7 jaos.
OK, lahtise lehe korral võidab tõesti väljamängija 63 korral 100-st 2 ruutut ära. Ent tegemist on jaotusega, kus ülipalju sõltub just väljamängija õigest otsusest (sageli isegi kahest järjestikusest otsusest) varases mängustaadiumis. On ju väljamängijal valida KOLME plaani vahel, kuidas lahendada trumpi. Kas lõigata kohe 10-ga, mängida vastu pilti ja teisel ringil mängida pilt või mängida vastu pilti ja teisel ringil mängida väike. Reaalses elus jääb 63%-st järgi 20-30%, mida veelgi vähendavad võimalikud trumbiedutused jms. Aga jah, loomulikult ON 2D parem leping kui 2S. Samas, see vahe polegi nii suur kui võiks arvata, nähes et padalepingus on laud väheväärtuslik.
ReplyDeleteVallo.