Tegin siis lubatud paneeli ära, saatsin paariteistkümnele inimesele laiali ja nüüdseks olen saanud 10 vastust: 6 passi, 3 korda 2♣ ja 1 kord 2♠. Nagu Vallo mainis (ja millega ma nõustun), ei tähenda paneelis vastatu küll ilmtingimata seda, et inimesed laua taga sama pakkumise teeksid, aga ilmselt siiski näitab, mida nad ratsionaalselt kõige paremaks lahenduseks peavad.
Vassili Levenko: 2♣ - naturaalne, otsides parimat geimi, las partner näitab oma lehte.
Olavi Oja: 2♣, aus inimene. Elu on näidanud, et igasugune tolmukeerutamine tugevates järgnevustes kasu ei too.
Sven Sester: 2♣ - Leht ei ole selline, et tahaksin mängida vastase 1♠ kontraga, teisel juhul oleks peaaegu mõeldav proovida lõpplepinguks saada 1♠ rekontraga, geimiks on vaja kõigest seitse tihi, aga siiski vist pakuksin 2♣
David Thompson (LUX): 2♠, eeldatavasti peaks see paluma partneril pakkuda trumbitat, kui tal on padas selline kombinatsioon, mis teeks tema käest mängimise paremaks. Samuti peaks see pakkumine ilmselt lubama ühtlast lehte, seega vähemalt duubelärtut ja kui tal juhtub ärtu kuuene olema, siis on sellise pada poolpiduriga ka ärtut parem tema käest mängida (teises pakkumisjärgnevuses).
Kauko Koistinen (FIN): Pass – et pakkuda trumbitat, peaks mul olema parem padapidur, et pakkuda ristit, peaks mul olema parem ristimast. Ärtutuge mul kah ei ole, seega polegi nagu muud pihta hakata.
Sue Bäckström (FIN) – Pass
Martinš Lorencs (LAT) – Pass. Eeldatavasti näitab see ühtlast lehte ja mitte midagi erilist. Ma arvan, et 2♣ peaks olema ebaühtlasem (rohkem rünnet ristimängus) ja kui õigeks trumbiks ongi risti, siis sinna võib jõuda ka peale passi. Trumbitat ma enda kätte ei võta, kuna kui partneril on padas umbes Exx, siis tuleb seda lepingut tema käest mängida.
Janis Bethers (LAT) – Pass. Võib-olla mu partneril on huvi mängida 1♠ ja ma eeldan, et mu pass näitab, et mul on ühtlane leht, tõenäoliselt tuge partneri mastile ei ole ja kolmene pada.
Alon Amsel (BEL) – Pass. Ma ei ole piisavalt hea, et kontreerida/rekontreerida ja mul on ainult üks padapidur, seega ei taha ma üleliia rõhutada trumbitat, eriti oma käest (partneril võib olla Ex).
Vedran Zoric (CRO) – Pass. Ma täiega vihkan NT pakkumist Hxx-ga ja seeläbi partneri Hx-i tapmist, seega 1NT ei lähe mitte. 2♣ pakuksin ma lehega, millega ma oleks teinud sama pakkumise ilma vahelepakkumiseta ja praegune leht selleks ei kõlba. Kui me peamegi ristit mängima, siis võime selle ka hiljem üles leida.
Huvitav analüüs.
ReplyDeleteMeeldib Sveni kommentaar, et ta pigem mängiks ise 1♠ rekontraga, kui laseks vastasel 1♠ kontraga mängida. Et niipidi on vastast kergem "karistada".
Huvitav veel, et mitte-eesti ekspertide praktiliselt ühehäälne otsus oli "pass" (näidata ühtlast lehte). Aga kõik Eesti mängijad valisid 2♣. Ei tea, kas see on nende koolkonna stiil?
Ma arvan et enamik välismaalasi tugevat ristit igapäevaselt ei mängi ja ei arvestanud tühiasjaga, et geim on juba sunnitud ja 2C mingit lisaväärtust ei luba (pigem lubab pass). 2S meeldiks mulle juhul, kui oleks täpselt kokku lepitud, et see on Axx või Kxx.
ReplyDeleteulaf
Olen nõus, et tõenäoliselt on pass teoreetiliselt parim pakkumine. See ei tähenda aga seda, et peale passimist oleks kõik edasised probleemid pakkumises ilmtingimata kadunud. Mida teeb partner 3532 või 3523 jaotusega ning ilma padapidurita? 2 pada? OK, oletame. Mida 2533 jaotuse ning padapidurita (või pooliku padapiduriga nagu Ex)? Ikka 2 pada? Või kontra? Kontra peaks ta eeldatavasti ütlema suvalise lehega, mis sisaldab 0-2 pada ja millega peab võimalikuks, et 1SD on hea leping. Seega ka nt 1633 (kehva ärtuga), 1543, 2542, 0544 jne. Seega, mis on meie õige pakkumine peale partneri kontrat kui ta kontreerib paljude erinevate lehtedega? 1NT? 2 ristit? 2 pada (Ex ju partneril endiselt võimalik)? Tahan öelda seda, et pass mitmetel juhtudel lihtsalt lükkab pakkumisprobleemi edasi.
ReplyDeleteVallo.
Mu eelmine kommentaar põhines mõistagi eeldusel, et kontra 1 paja peale on vähemalt 1H pakkujalt takeout, mitte trahv. Paljud paarid mängivad juba selles seisus (1.korrusel) mõlemast käest trahvikontrat. Ise arvan, et 1 paja peale see optimaalne ei ole. Kui sageli soovib 1H pakkuja 1 pada kontreerida (olles lõikes)?
ReplyDeleteÜldjõu pealt on see muidugi võimalik, eriti kui partnerilt on teada 2-3 pada. Forsseeriv pass seda praktiliselt ka lubab, ent ühtlasi sunnib 1C-ga avajat kõigi ärtutoetuseta (pool)ühtlaste lehtedega (sh 3244, 2254 ja 2245 jaotused) passima, et mitte mööda lasta seda trahvimisvõimalust. See võib tunduda esialgu ebaoluline, ent mis siis kui teine vastane pakub 2S või 3S? Sel juhul on võrreldes odavmaste lubava takeoudiga (tugevast käest) tegemist tempokaotusega pakkumises ning õigesse geimi (või slämmi) jõudmine keerulisem, seda just klapi puhul odavmastis.
Vallo.
Mu eelnenud jutt on pisut pikk ja segane ning osaliselt ka teemast kõrvalekalduv. :) Toon siis välja sundiva passi (mis tõenäoliselt siiski võib olla parim pakkumine) põhilise miinuse- oma lehe teatud aspektide mittekirjeldamise. Nimelt on siiski lehes esiteks 5-ne risti ning teiseks padapidur. Nende mõlema hilisem näitamine (lisaks veel partnerilt padapiduri küsimine) võib hiljem osutuda problemaatiliseks, seda ka siis kui vastane enam ei sekku. Kõik on ideaalses korras kui partner vastab 1NT (nagu reaalses jaotuses). Kui aga partner pakub näiteks 2 ruutut? Siis on ilmselt valida 2 paja, 2NT ja 3 risti vahel. 2NT me tõenäoliselt pakkuda ei taha (üritades mängu õigesse kätte suunata). 2 paja pakkumisega on aga see probleem, et kui mugav on partneril nüüd Ex, Sxx või isegi Exx-ga pakkuda trumbitat? Meie esialgne pass vastase 1 paja peale võis ju väga hästi olla ka ilma mingi padapidurita. Tahan siin väita, et üks passijate põhiline argument (mitte suunata trumbita mängu valesse kätte) ei tööta sugugi mitte alati. Just selletõttu, et kui algul passime ning partneril on padas see hüpoteetiline poolik pidur (mille tõttu me passisime), siis pole tal sugugi ilmne meie hilisema 2S või 3S peale trumbitat pakkuda, sest meil ju tugevas lehes VÕIB olla padas pidur, ent... ei pruugi. Väidan, et kui partneril on poolik padapidur ning me algul passime 1 pada peale, siis väga sageli jääb trumbita lõpuks ikkagi valest käest ning mõningatel juhtudel võib üldse 3NT (juhul kui see on õige leping) jääda pakkumata kuna kumbki mängija pole kindel, kas ja mis partneril padas on.
ReplyDeleteVallo.
Kui avaja passib ja vastajal on Qx pajas siis pakub ta 2s ja avaja omades Axx või Kxx tõstab 3s ja vastaja saab pakkuda õigest käest 3NT.Kui anda avajale Qx ja vastajale Kxx pakub avaja 2s-le 2NT.
ReplyDeleteHannes
Aga kui avaja passib ja vastajal on 2533 jaotus ning padas mitte Ex, vaid xx? Mida Hannes siis pakub? 2H?
ReplyDeleteVõi 2S ja partneri 3S peale 3NT? Või 3S peale 4H?
Vallo.
Hiljem kommenteerin pikemalt, aga keegi kõva (vist Bobby Wolff) käis mingis oma kirjutises välja mõtte: kui sul on võimalik teha cuebid ja temporize'ida uue mastiga, siis üks neist võiks lubada, et pidurit üldse ei ole ja teine, et poole piduriga võib partner rahus lepingu ära panna. Paraku ma ei mäleta, mispidi see täpselt oli :)
ReplyDeletePass, ja siis 2♠ kõvast käest vihjab ilmselgelt pada pidurile, sest näitab huvi trumbitat mängida.
ReplyDeleteKui pidurit ei ole, siis tuleb partnerit toetada. Kui tuge ka ei ole, siis ei ole mõtet vist alguses passida.
Nõrgast käest võiks 2533 ja xx-ga 2♠ isegi mõeldav olla, aga mitte siis, kui avaja oma lehega 3♠ pakub :) A kui pakubki, siis järelikult 3NT ei ole õige leping.
Hendrik, saan ma õieti aru, et kui on ühtlane leht ilma toetuseta partnerile ning ilma padapidurita, siis tugeva lehe omanik EI TOHI alguses passida? Mis oleks siis õige pakkumine? Kohene 2 pada? See oleks siis 100% ilma pidurita?
ReplyDeleteVallo.
Ma arvaks, et pigem vastupidi: ühtlase lehega ilma toeta on pass parim pakkumine. Aga piduri küsimist tugeva lehega ma ei poolda, kui ei ole huvi trumbitat mängida (ehk peaks lubama vähemalt 0.5-1 pidurit).
ReplyDeleteOma eelmises kommentaaris eeldasin vaikimisi, et kui pole pidurit ega toetust, siis on tegemist terava lehega. Kui see eeldus ka kehtib, siis ei kiida passi heaks.
Kusjuures tõesti, kohene 2♠ võiks olla täiesti ilma pidurita.
ReplyDeleteVahepeal on tulnud palju kommentaare, paar neist nii segased, et ma ei suutnud kuskilt mõtet üles leida. Aga tegelikult on see päris huvitav pakkumisideoloogiline arutelu.
ReplyDeleteEsiteks ma arvan, et pass ei lükka pakkumisprobleemi edasi vaid kirjeldab ilusti lehte „notrumpish, maksimaalselt ühekordse piduriga ja pole tuge partnerile". 2♣ pakkumisel võib võrreldes passiga eeliseid olla, kuigi ma kipun nõustuma Lorencsiga, et 2♣ pakkumiseks tahaksin omada rohkem rünnet ristimängus. Kindlasti pole aga mõtet 1NT-l, hilisem NT pakkumine (kui kuidagi ei saa mängu partneri kätte viia) kannab ju suhteliselt sama teavet. Ja ma ei näeks seda probleemi edasilükkamisena vaid pigem täpsustava infona – partner ei oota sult kahte pidurit. Loomulikult võib juhtuda, et NT jääb ikkagi valesse kätte, kui vastased agressiivselt sekkuvad, aga 1NT pakkumine garanteerib selle.
Ma arvan, et by default on siin kontra mõlemast käest trahviks (FG järts), aga mõte, et mängida väljavõtukontrat, on tegelikult päris hea, ükskõik kas siis stiilis, et pass tagakäest on ülekanne kontrasse, või siis et tagakäest on kontra trahv ja eeskäest väljavõtt (mis kaotab küll võimaluse trammida eeskäest, aga ainult siis). Ühesõnaga siin on mõtteainet, Vallol on selles suhtes õigus, et kontra eeskäest siin esimesel korrusel optimaalne ei ole (ja võib-olla ka muudel korrustel kui teine vastane toetab). Huvitav, mida siis teises pakkumisjärgnevuses rekontra tähendaks? Tegelikult ju tõesti tahaks mängida 1♠ rekiga, kui partneril mõned pajad on - ma prognoosiks, et antud jaotuses oli pada mängus 3-3 klapiga kaheksa tihi.
Ma arvan, et kui avaja passib, siis võib vastaja 1NT ära panna ka pooliku piduriga (igatahes on hea vahelepakkuja avakäigule sokutada) ja siis võib-olla võiks avaja kasutada mingit checkbacki, kui tal endal midagi ei ole (meil Leoga on tegelikult mingites 1♦ järgnevustes selline variant olemas), aga see eeldaks täpseid kokkuleppeid.
Kui mängida eeskäest negatiivset kontrat, siis avaja 2♠ cue sellele peaks kindlasti pidurit lubama, sest avajal lihtsalt peab olema võimalik teha ka mõni muu pakkumine.
Aga kui varieerida sellest seisust 2♠ ja 3♠ pakkumisega ehk siis 1 variant oleks neist piduriga ja teine ilma umbes nii et 3♠ partner kui sul on pool pidurit pane 3NT.
ReplyDelete