Sunday, February 7, 2010

7. veebruar

Seekord siis värskelt lõppenud A-Liiga ühest potentsiaalsest apellatsioonist, mille ma asjaoludega tutvunult soovitasin esialgu kindlasti kirjutada.

Jagu ise oli järgmine:



1♦ oli Ranna-Ruutu, 2♥ pakkumist seletas Nord Ostile kui poolnaturaalset – võib olla neljane), aga pigem näitab ärtu jõudu teel NT-sse (kuna partneril tõenäoliselt neljast ärtut olla ei tohiks kui ta 1♥ pakkumise vahele jättis), Süd Westile kui neljast masti ja Süd tõstis oma sõnade kinnituseks ka ärtugeimi täis.

Peale jaotuse lõppu kutsus West kohtuniku ja seletas, et kui tal oleks olnud õige seletus, siis oleks ta kolmanda ruutu asemel käinud hoopis pada ja lepingu taha võtnud. Iroonilisel kombel üritati laua taga padakäiguga viimased tihid ära mängida ja EW ei suutnud ka siis lepingut esimesel katsel taha ajada.

Kohtunik (A. Heinlo) oli selleks ajaks turniirilt juba lahkunud ja tema kohuseid täitis V. Kase, kes võttis vastu otsuse „vale seletus = 3 IMPi EW-le“. Teises toas oli 3NT kaitse totaalselt ebaõnnestunud ja tulemuseks oli 490, seega oli reaalselt küsimus ainult ühes IMPis, mis ei oleks mõjutanud mitte ühtegi VP-d.

Kuna apellatsioonižüriilt olukorrale hinnangu küsimine oleks antud olukorras olnud sisuliselt akadeemiline mõtteharjutus, soovitasin ma enda ja apellatsioonižürii aega ja vaeva mitte raisata ja lubasin hiljem inimeste arvamust järgi küsida. Seda enam, et kuna apellatsioone lahendatakse tavaliselt suhteliselt „jooksu pealt“, saaks ilmselt põhjalikumad ja rohkem läbi mõeldud kommentaarid, kui inimestel on aega asja üle rahulikult järgi mõelda.

Endale tulid mul pähe järgnevad argumendid

1) Selge on see, et NS interpreteerisid 2♥ pakkumise tähendust erinevalt (sellest johtub ka Moyse’i klapiga lõppleping) , kuid on ebaselge, kas West sai vale seletuse – ilmselt lihtsalt on tegemist kokkuleppimata kohaga, mida partnerid erinevalt interpreteerisid ja on täiesti võimalik, et eksis hoopis Nord.

Kuna süsteemikaardilt selle seisu kohta midagi ei leia ja selliseid seise peaks tõlgendama üldiselt erinevalt seletajate kahjuks, seda enam, et eksinud pool ei tohiks eksimusest kasu lõigata.

Teisest küljest jälle hakkab naturaalse pakkumise definitsioon pihta kolmest kaardist ja kui sa pakud mõnikord parema alternatiivi puudumisel kuuese asemel viiest või viiese asemel neljast, siis neljase pähe kolmanda äss-emand-kümne pakkumine ei ole eriti suur „viga“ (tavaliselt kui keegi otsustab viiese pähe head neljast pakkuda, ei vaevu keegi kisa tõstma).

2) Kaitsjad ei suutnud ka kõiki kaarte nähes esimese hooga tahavõtvat kaitset leida (kui nad väitsid, et padakäik võtab lepingu taha, milles neil muidugi õigus oli, siis seda kohtunikule "demonstreerides" ei suutnud nad seda tõestada, lüües ruutu löögi üle), seega pole põhjust arvata, et nad oleks selle kaitse suutnud laua taga kõiki kaarte nägemata korda saata.

3) Minu arust kõige olulisem argument: kui väljamängijal on neljane ruutu, ei lähe leping taha mitte ühegi valemiga – isegi kui partneril on ♥S ja ta sellega löögi saab, ei takista väljamängijat teel kümnele tihile mitte miski. Veelgi enam – väljamängija ei jätaks kaitsjatele viimast trumpi üles vaid tõmbaks enne ruututihi väljapakkumist lihtsalt selle maha (saades nii alati 2 ruutut, 2 ristit, pada ja 5 trumpi, ning kui ruutu ei istu 5-1 vastu, siis ruutu tegemalöömise järel ka ületihi)!

Ühesõnaga mu enda isiklik arvamus on selline, et lepingu väljatulemises oli ennekõike süüdi West ise. Väljamängijal on neljase ärtu puhul peale kahte ärtutõmmet leping juba 100% võidetud ja 86% juhtudest võidetud ületihiga (kui ruutu ei jagune vastu 5-1), seega on mõistlik võtta tööversiooniks (eriti matši mängides), et selleks et leping taha läheks, ei ole väljamängijal neljast ärtut – eriti kui sellele väga tugevalt viitab ka tema poolt valitud mänguplaan.

Ma olen sügavalt veendunud, et lisaks vastaste seletustele peab bridžimängus kasutama ka oma ajusid – lõppeks ei pruugi asjad isegi mõlemal pool ekraani antud ühesuguse seletuse korral olla nii, nagu öeldud.

Kui vastased jõuavad asjaolude kokkulangemise tõttu veidi veidrasse lepingusse, kus sa ei suuda uskuda, et asjad on „nii nagu nad on“ ja seetõttu lepingu välja lased, kas siis peakski automaatselt eeldama, et kohtunik „parandab“ skoori sinu kasuks – isegi siis, kui tegelikult on sul õige lahendus kogu aeg silme ees olnud? Ehk nagu kunagi juunioride EMil öeldi: "Jah, seletus oli küll vale, aga tulemuses olete ikkagi ise süüdi!"

LISA:

Kasutasin küsimuse lahendamiseks oma tavapärast taktikat, küsida asja kohta tarkadelt inimestelt ja korraldasin väikese ekspertpaneeli. Saatsin postituse lingi laiali seitsmele inimesele ja sain viis vastust (Jaak Känd lubas ka vastata, aga minuni pole seda jõudnud, Jüri Aavalt pole vastust saanud - võimalik ka, et minu kasutuses olev meiliaadress on vananenud). Vastused olid järgnevad (saabumise järjekorras):

Marko Kolk: Pole vastuväiteid, eks ma homme selge peaga vöin ju veel kirjutada. /ei kirjutanud, ju siis ei saanud pead selgeks - LN/

Tiit Laanemäe: Pean kohtuniku otsust vääraks. Sõltumata sellest, mitmene ärtu Nordil algselt oli, sai Westi ruutu käik kaheksandal tihil mängu parimal juhul täpseks ajada. Hea tahtmise juures valeks tembeldatava seletuse ja tulemuse vahel ei ole antud juhul seega mingit seost.
Reeglite rikkumisega ei kaasne karistus mitte automaatselt, vaid ainult siis, kui rikkumine võis mõjutada tulemust. Žürii liikmena oleksin hääletanud laua taga saavutatud tulemuse jõusse jätmise poolt. Olen täielikult nõus Sinu toodud tsitaadiga juunioride EMilt.

Olavi Oja: Arvan, et ei toimunud isegi mingit reeglite rikkumist, Nord pakkus naturaalselt paremat kallist, mille Süd ausalt geimi tõstis. Sel juhul peaks ka 1s - 2s järel, kui lauda ilmub duubel (tehakse pidevalt), kohe kisa tõstma ja paremat käiku nõudma?

Vassili Levenko: Rikkumisi ei olnud. Kuigi pärast selgus, et NS mängisid selle koha erinevalt, oli vastastele edastatud info õige: Ost teadis, mida Nordi 2H pakkumine tähendas ja teiselt poolt 2H naturaalsena on õige pakkumine, millest oli teadlik West. Ma ise mängin nii, et Südi 2D pakkumine ei välista 4-st ärtut ja selle Nordi lehega oleks ma samuti pakkunud 2H naturaalsena.
Teine asi on see, et Nord ja Süd peavad tulevikus arutama, kuidas nad seda kohta ikkagi mängivad :-)

Aavo Heinlo: Ei näe rikkumist ja kui selline ka luubi all peaks nähtavale ilmuma, pole tema kahju tekitanud.

4 comments:

  1. Natuke vaidleks vastu.

    1. Pole oluline, kas naturaalse pakkumise definitsioon algab kolmest või neljast või viiest. Nagu ka see, et võid oma kõva neljase viieseks venitada jne. Oluline on see, et vastased mängisid erinevat süsteemi ja seda paraku suht elementaarses järgnevuses (ilmselt oli kokkuleppimata kas 1D-2D välistab/ei välista neljase kalli).

    2. Miks peaks kaitse eeldama, et vastane on nö laua juures ja "tõmbaks muidu trumpi jne", kuid samas ei tohi eeldada, et vastasel on lihtne järgnevus kokkulepitud ja nad annavad samu seletusi. Kui mul tuleks valida, siis ma pigem usaldaks pakkumist ja kui pakkumisega sogati, siis see ongi kohtuniku koht adjustida.

    3. Et laua taga kaitse ka lahtiste kaartidega puterdas. Pole küll päris sama seis, aga Olavi bridgelehes kirjutas Bonni turniirilt vist, kus ta tegi 3HD suht keerulise nõudluse mängu keskel. Vastased päris kindlad polnud et alati 9 tihi on, kutsusid kohtuniku ja kuskil 30 min pärast oli kohtunik (mitte vastsed!) välja mõelnud, kuidas altvõttev kaitse on võimalik. Ja protokolli pandi 8 tihi.

    PS Offtopic küll, aga mis mõttes läheb Eesti MVdel kohtunik enne võistluse lõppu minema. Ja seda spordialal, mis saab olümpiakomiteelt pool milli aastas.

    ReplyDelete
  2. Kuna ma olen "üsnagi" asjasepuutuv isik siis pole ehk kommentaarid päris erapoolikud, aga

    Punktis 3) antud seletused tunduvad pisut segased olevat. Kord vihjad väljamängija neljandale kord, nagu kolmandale ruutule. Veel tahax ära märkida seda et 4-4 klapi korral kahe trumbiringiga piirdumine on minuarust vägagi tavaline mängutehnika, ehk siis sellest mingeid otseseid järeldusi kaitse poolel küll teha ei saa.

    Aga üldiselt kipun ma Lauri viimase lõigu väitega päri olema. Samuti sellega et matshi korral tasub riskida plaaniga mis annax 9 tihi või 11, mitte kindlapeale 10 tihi plaan valida. Kuigi ega päris kindlalt ei oska tagantjärele öelda mis ma Westis istudes olex ette võtnud, sest meie süsteemis olex kindlalt 4-4 klapiga tegu olnud. Võimalik et olexin jätnud 2♥-i tähenduse kohta küsimuse esitamata, siis ehk pärast kahtlused lihtsamad tekkima... ;)

    ReplyDelete
  3. Michael Rosenberg väitis ("Bridge, Zia...and Me"), et kohtunik peaks tulemust määrates jälgima, et mitteeksinud pool ei saaks kehvemat tulemust kui ta oleks saanud ilma vastastepoolse ebareeglipärase käitumiseta. Seega on 3impi kaheldav - mis siis kui kannatanud pool oleks "ausal" teel võitnud nt 6 impi?
    Kunagi olid mul vastased arusaamatuse tõttu 3NTs (-1) kui 1 vastane keelatud infot kasutades 4M parandas (võidetud). Kohtunik arvestas ainult võimalusi: 1)jätta tulemus muutmata, 2)60%-40% meie kasuks. Ometi oleks 3NT -1 andnud meile päris maxi lähedase tulemuse. Kuidas saab siis 60-40 üldse kõne alla tulla?
    Praegusel juhul tulid mängijad kohtunikule appi ja näitasid, et kaitse oleks ka õiget infot omades lepingu ilmselt välja andnud. Seega ma määraks umbes 80% 4H= ja 20% 4H-1. % on mul praegu muidugi laest võetud, ja Rosenberg hoiduks taolistest tulemuste arvutamistest - määraks võimalikult mitteeksinud poole kasuks - aga lihtsalt 4H -1 määrata tundub kõige toimunu valguses liiga karm.
    Ilma olukorda analüüsimata vale seletuse eest -3impi määrata on minu arvates kindlasti vale.

    ReplyDelete
  4. Minu meelest oli tegemist ikkagi Reegel 75 "Väärselgitus või vigane üksikpakkumine" rikkumisega.

    (A- ja B-liiga tasemel mängijatel peaksid olema sellised pakkumisjärgnevused paigas ja selge, ka 2D pakkumine üle 1D eitab 4-st kallist või mitte. Vastav kokkulepe peab olema fikseeritud ka konventsioonikaardil.)

    Tundub, et paaril kindel kokkulepe puudus. Kuid selle peab eelkõige välja selgitama kohtunik konventsioonikaardi vastavat kohta uurides.

    Ja nüüd vastavalt sellele,
    a) kui oli tehtud väär selgitus (kokkulepe ütleb, et 2D eitab 4-st kallist), siis vastavalt reegel 75B-le "Väär selgitus" tsiteerin: [...Seega kaasneb selgitusega reeglite rikkumine, sest Ost-Westil on õigus omada Nord-südi kokkulepete täpset kirjeldust (kui see rikkumine põhjustab Ost-Westile kahju, siis määrab kohtunik tulemuse)]

    b)kui mängijate kokkulepe oli, et 2D võib pakkuda ka 4-se kallismastiga ja nüüd pakutakse kindlasti 4-st kallist kui see on, st. Nord tegi vigase üksikpakkumise, siis vastavalt reegel 75C-le "Vigane üksikpakkumine" tsiteerin: [...Nüüd ei kaasne selgitusega reeglite rikkumist, sest West sai Nord-Südi kokkuleppe kohta täpse selgituse. Ost-Westil ei ole õigust saada Nord-südi käte täpset kirjeldust (Hoolimata saadud kahjust jätab kohtunik tulemuse jõusse)...]

    Kohtuniku tegevuse kohta puudub selge ülevaade: kas ta leidis midagi antud järgnevuse kohta konventsioonikaardilt või mitte. Kui lähtuda otsusest (määras tulemuse), siis pidi konventsioonikaardil olema kirjas midagi selle kohta, kuidas ülaltoodud pakkumisjärgnevust käsitletakse, nii et kohtunik sai teha järelduse: "Vale selgitus" ning määras seetõttu tulemuse.

    Kui aga konventsioonikaardilt ei leia midagi selle pakkumisjärgnevuse kohta, siis tuleb lähtuda reegel 75C-s sulgudes toodud lauset järgima, tsiteerin: [(... kuid peab vastupidiste tõenduste puudumisel oletama, et pigem on tegemist väärselgituse kui vigase üksikpakkumisega)...]

    Seega jällegi tuleb määrata tulemus.

    Küll aga ei ole ma nõus automaatse kohtuniku tulemuse määramisega: "3 IMPi OW-le".

    Pange tähele reegel 75B-s sulgudes olevat lisaklauslit: kui see rikkumine põhjustab Ost-Westile kahju.

    Minu meelest reeglite rikkumine ei põhjustanud otsest kahju Ost-Westile, vaid kahju tekitas Westi kehv kaitse.

    Jätnuks laua taga saadud tulemuse 4H täpne mäng kehtima. Ja teinuks NS-paarile märkuse süsteemikaardi vigase täitmise pärast (kui seal polnud täpset järgnevuse 1D-2D-2H selgitust).

    NB! A- ja B-liiga paaride konventsioonikaartide korrektse täitmise osas tuleks pikemalt diskuteerida. Nii nägingi B-liigas juba peaaegu 30 aastat kokkumänginud paari konventsioonikaarti, kus puudus Ebahariliku 2NT kirjeldus. Selliseid asju peab kindlasti karistama VP-dega. A- ja B-liiga reglementi tuleks konventsioonikaartide täitmise ja õigeaegse esitamise osas kindlasti karmistada.

    ReplyDelete